Prvič je svoj glas povzdignila še kot študentka Moskovske državne univerze, kjer se je v bran postavila kolegici, ki so jo izključili zaradi antisemitizma, zaradi podpore sovjetskim disidentom so jo izgnali iz Komunistične partije in ostala je brez dela. V veliki tajnosti je pretipkavala zdaj že legendarni skrivni časopis Kroniko tekočih dogajanj, leta 1977, ko so stvari postale prevroče, pa je emigrirala v Združene države Amerike in tam kot ena od ustanoviteljic Moskovske helsinške skupine nadaljevala delo. »Če bi se še enkrat rodila, bi vse ponovila še enkrat. Ničesar ne obžalujem,« je zadovoljna s prehojeno potjo, čeprav ni bila posejana z rožicami. V svojem stanovanju na Starem Arbatu, v katerem je obkrožena s portreti najbližjih, rusko keramiko in na tonami knjig, njeni telefoni zvonijo kot obsedeni. Kličejo jo novinarji ter njeni soborci. Potrpežljivo se posveti prav vsakemu od njih.

Devetega maja je Rusija z razkošno parado počastila dan zmage nad nacistično Nemčijo. Kako gledate na ta praznik?

Naša oblast je privatizirala zmago, ki je vsenarodna. Še po 65 letih nas poskušajo prepričati, da je vojno dobil general Stalin in mogoče še maršal Žukov. Kaj pa drugi? Vsi smo zelo trpeli; otroci, odrasli in starejši. Bila sem mlado dekle in verjemite mi, da je vsa država, od Bresta do Vladivostoka, živela v lakoti in mrazu, vendar se nihče ni pritoževal. Ko se je začela vojna, sem bila stara 14 let, in zelo sem vesela, da se tega obdobja dobro spominjam, čeprav v mojem življenju ni bilo ničesar težjega in bolj strašnega. Vsi smo čakali na zmago in predvsem na mir. Deveti maj 1945 je bil najsrečnejši dan v mojem življenju. Ne zato, ker smo zmagali, saj niti za trenutek nismo pomislili, da ne bomo, ampak ker se je vojna končala. To je edini dan v mojem življenju, ko sem na ulicah videla same srečne ljudi. Le malo posameznikov doživi takšno srečo. Ves dan sem bila na ulici, obkrožena z ljudmi, ki so svojo srečo želeli deliti. Vsi smo se objemali, pozdravljali, plesali, podajali roke. Ljudje so govorili: »Vojna se je končala. Hvala bogu, da je vojne konec.« Mislim, da je bil to praznični dan tudi v Nemčiji, čeprav je bila poražena. Tudi Nemci so vedeli, da se bodo tisti, ki so preživeli do tistega dne, domov vrnili živi.

Najbolj srečen dan v življenju ste torej preživeli v rodni Moskvi?

Leta 1943 sva se z mamo vrnili iz evakuacije. Ko se je končala vojna, sem ravno zaključevala zadnji, 10. razred šole. Devetega maja bi morali pisati kontrolno nalogo iz algebre in učila sem se pozno v noč. V sosednjih zgradbah so že pogasili luči, ki so po treh letih popolne teme ponovno zagorele šele 2. maja, ko je padel Berlin in smo z oken lahko odstranili barikade. Od takrat smo samo čakali, da se bo vojna končala, zato je radio v mamini sobi brnel noč in dan. Zgodaj zjutraj je prišla v mojo sobo. Rekla mi je: »Ljudočka, vstani, vojna se je končala!« Skočila sem iz postelje in se začela oblačiti. Videla sem, da se čez cesto prižigajo luči. Čeprav je bilo zelo zgodaj, so bile ulice polne in vsi so bili namenjeni v center. Šla sem k sošolki in skupaj sva odšli na Rdeči trg. Po trgu je hodil poljski oficir in naši vojaki so ga obkrožili ter njegov plašč začeli metati v zrak. Kričali so: »Hura, hura!« Prodajalke s kartonastimi škatlami, polnimi ledu, ki so jih nosile okoli vratu, so ponujale sladoled. Takrat je bil največje razkošje in le redko smo si ga privoščili, saj je bil zelo drag, in za ta denar smo raje kupili kruh. Neki oficir, ki je očitno dobil plačo, je kričal: »Vojna se je končala, vse vabim na sladoled!« Potem smo šli k ameriškemu veleposlaništvu, kjer so nas z balkona pozdravljali zaposleni. Mi smo jim nekaj kričali, oni pa nam. Odprla so se vrata in strežnica nam je prinesla šampanjec, s katerim so nazdravljali tudi na balkonu. Eden od naših je izpil, potem pa je kozarec vrgel ob tla, kar je pri nas praznični običaj. Američani tega niso vedeli in so bili precej šokirani, potem pa so kozarce začeli metati še sami. Ko sem se vračala domov, sem bila tako utrujena, da sem morala sezuti čevlje in pot sem nadaljevala bosa. Srečala sem objokano žensko. Šla sem k njej in jo vprašala, zakaj na praznični dan joče. Še zdaj se živo spominjam njenega odgovora. Rekla mi je: »Tudi jaz se veselim. Veselim se sama. Mož in trije sinovi …« (Premagajo jo solze.) Objeli sva se in skupaj jokali, saj se tudi moj oče ni vrnil.

Torej ste ob koncu vojne že vedeli, da je vaš oče padel?

Nismo bili stoodstotno prepričani, smo pa domnevali, saj se nam ni oglasil že od leta 1942. Pozneje so nam potrdili, da je bil ubit pri Leningradu, kjer je druga udarna armija pod vodstvom generala Vlasova poskušala prebiti blokado. Vlasov je Stalinu poslal prošnjo, da bi se umaknili, njegov odgovor pa se je glasil: Niti koraka nazaj. Ko je videl, da jih je obkolila nemška vojska, se je Vlasov skupaj z nekaj oficirji vdal, s tem pa je bila njegova enota obsojena na smrt. Več kot deset tisoč ljudi je umrlo v gozdu z imenom Mesni bor. Najprej so jih bombardirali z letali in topništvom, potem so gozd zažgali. Tisti, ki jih niso ubili, so zgoreli. Do danes tem ljudem niso postavili grobov, preprosto ležijo v tistem gozdu. Mestni prebivalci tam ne nabirajo jagod ali gob, saj povsod ležijo kosti. Deset uspešnih let, ko so k nam naravnost deževali naftni dolarji, naše oblasti niso pomislile, da bi poskrbele za te ljudi, vedno pa najdejo dovolj sredstev, da za sebe pripravijo razkošno parado. [General Andrej Andrejevič Vlasov je v Nemčiji skupaj z drugimi prebeglimi sovjetskimi oficirji ustanovil rusko osvobodilno fronto, ki je kolaborirala z nacisti. Njen cilj je bila Rusija brez stalinizma.]

Se vam zdi vojaška parada primeren način za praznovanje dneva zmage?

S tem naše oblasti tešijo svoje samoljubje. Kot otroci se niso naveličali vojaških igric. Saj bi razumela, če bi na Rdečem trgu sedeli sami veterani, vendar so tam predvsem KGB-jevci. Veteranom do danes niso priskrbeli stanovanj, čeprav so jim to vedno obljubljali in čeprav jih je ostalo bore malo. Govorijo: »Zmagali smo, hura, hura!« V Nemčiji, ki je bila poražena, veterani živijo kot ljudje, pri nas pa kot psi. V času velike brezposelnosti naše oblasti brezsramno trošijo denar. V Estoniji so naredili velik škandal, ker so kip sovjetskega vojaka prestavili iz središča Tallinna na tamkajšnje pokopališče, pri nas pa povsod ležijo nepokopana trupla padlih vojakov, med katerimi je tudi moj oče. Ko je padel, je bil star 36 let.

Zdaj je že prevladalo mnenje, da predsednik Dmitrij Medvedjev lepo govori, spremeni pa bore malo. Veliko ljudi mu je zelo zaupalo.

Sama nisem med njimi, saj trdno verjamem, da ni tako pomembno, kdo je na oblasti, kot to, v kakšnem stanju je civilna družba. Če je močna in zrela, je vseeno, kdo je na vrhu, saj morajo računati na državljane in ravnati odgovorno. Če tega ne storijo, se bodo prej ali slej znašli v nemilosti. Niti v demokratičnih državah ne kaže računati na visoke moralne standarde politikov. Ljudje so ljudje in predsedniki so redko angeli. Edina razlika med nami in demokratičnimi državami je, da si tam ne morejo privoščiti, da bi ignorirali mnenje volivcev. Naša država je totalitarna in z ljudmi lahko počne, kar hoče. Da bi se stvari spremenile, ni dovolj upati, da bo na oblast prišel angel, ampak se je treba ukvarjati z razvojem, krepitvijo in profesionalizacijo civilne družbe. Ko se bo pri nas to zgodilo, bomo živeli tako kot v drugih demokratičnih državah.

Od razpada Sovjetske zveze je minilo že dvajset let, vendar vam v vsem tem času ni uspelo oblikovati močne civilne družbe. Zakaj?

Verjetno poznate pregovor, ki pravi, da je angleško travo treba negovati tristo let, da bo postala kot iz svile. Tako je tudi z demokracijo. V dvajsetih letih je ni mogoče vzpostaviti. Za to, da se zasidra v zavest ljudi in postane dejstvo, je potrebno precej več časa. Da spremeniš človeško duševnost, dvajset let ni dovolj, še posebej ne v državi, kakršna je Rusija, ki nima demokratičnih tradicij. Devetdeseta leta prejšnjega stoletja so bila najbolj demokratična v vsej naši tisočletni zgodovini. Deset let ni dovolj, da postaneš zrela demokracija, je pa dovolj, da avtoritarizmu ne dovoliš vrnitve v vseh njegovih razsežnostih. Trdno verjamem, da bomo tudi pri nas čez deset do petnajst let imeli kompetentno civilno družbo, s katero se bo morala naša oblast ukvarjati tako, kakor se s svojimi volivci ukvarjajo v Angliji, Franciji in Nemčiji.

Pred kratkim sem bila v Nemčiji in nekomu sem navrgla, da jim je uspelo Hitlerja in fašizem pregnati iz svojih duš in postati demokratična država. Odgovoril mi je: »Ne vem, kakšna bi bila Nemčija, če bi v vojni zmagal Hitler.« Paradoksno je, da smo mi v vojni zmagali, ni pa nam uspelo premagati svojega totalitarizma. Kot zmagovalci smo prepuščeni samim sebi, kar je težja naloga. Nemčijo je k transformaciji prisilila okupacijska vojska, s čimer ne poskušam zmanjšati sposobnosti nemškega naroda za demokracijo, saj lahko samo občudujemo, kako dobro so izkoristili zgodovinsko priložnost. Ko se pogovarjam s poslanci, veleposlaniki in novinarji iz demokratičnih držav, vedno poudarjam, da nisem samo jaz zainteresirana, da bi Rusija postala demokratična država, ampak je to tudi v vašem interesu. Svet je živel s Sovjetsko zvezo in verjetno se spomnite, da to ni bilo najbolj prijetno. Treba se je truditi, da Ruska federacija ne bi postala takšna država, zato je treba pomagati naši civilni družbi. Ne zaradi nas, ampak zaradi vas.

Zahod je pogosto zelo licemeren. Z ene strani na Rusijo pritiska, z druge strani pa se zaradi nafte in pline izogiba konfliktom.

Če med državami ni zaupanja in lahko tisti, ki razpolaga z nafto in plinom, v vsakem trenutku požre dano besedo, potem ne moremo govoriti o stabilnosti, kar je že nevarno. Od države, v kateri ni demokracije, lahko v vsakem trenutku pričakuješ presenečenja.

Kaj pa stalinizem? Vsi ruski borci za človekove pravice ste dolgo opozarjali, da oblast ni dovolj ostro obsodila tega obdobja. V zadnjem času ste dosegli, da ob dnevu zmage ulic niso krasili plakati Stalina, po letalski nesreči v Katinu pa je Medvedjev ostro obsodil Stalinove zločine.

Vse, kar ste omenili, dokazuje mojo tezo, da se oblast obnaša tako, kot ji dovoljuje lasten narod in zunanji svet. Svojega stališča niso spremenili, ker bi tako čutili v svojih srcih, ampak zaradi pritiska od znotraj in od zunaj. V Moskvi so nameravali obesiti Stalinove portrete, čemur smo se ostro uprli. To so storili v republiki Komi, vendar so plakate že naslednji dan odstranili, saj jih je nekdo pomazal s kečapom. Moskovske oblasti so si premislile natanko zato, ker so želele preprečiti podobna dejanja. Tukaj je do izraza prišlo mnenje naroda, ki ga je treba upoštevati. Slišati je bilo tudi obsodbe Zahoda in to je naša skupna zmaga. Tako se bo pri nas čez deset do petnajst let zgodila tudi demokracija.

Veliko ljudi v zasebnih pogovorih izraža nezadovoljstvo z oblastjo, vendar za spremembe niso pripravljeni storiti nič.

Ljudje ne verjamejo, da lahko z udeležbo na demonstracijah kaj spremenijo. Edino, kar lahko pričakujejo, so osebne težave. Lahko jih zadržijo, zato jim zdrav razum govori, da nima smisla. Tvegati so pripravljeni le posamezniki z najmočnejšim državljanskim čutom. V Franciji ali Ameriki je kultura množičnih demonstracij precej bolj razvita. Vedo, da lahko veliko ljudi kaj spremeni. V 90. letih, po perestrojki, je bilo tako tudi pri nas in na demonstracijah se je zbralo do sto tisoč ljudi. Zdaj ni tako, in da bi okrepili tradicijo javnega izražanja mnenj, smo se borci za človekove pravice odločili, da vsakega 31. v mesecu pripravimo shod za zaščito 31. člena ustave, ki nam daje pravico do svobodnega združevanja.

Do zdaj so vaše shode dovolili samo enkrat, sicer pa so vas razgnali s silo.

Konec maja se bomo spet zbrali, pa četudi bomo morali zaradi tega spet odgovarjati na sodišču. Oblasti pripravljajo tudi nov zakon, ki bo naš položaj še otežil.

Na vaših shodih vedno aretirajo ogromno ljudi. Zakaj to počnejo, ko potem vsi zahodni mediji pišemo o tem, kar močno škodi ugledu Rusije? Zakaj shoda preprosto ne dovolijo? Se bojijo, da bo duh ušel iz steklenice?

Naša oblast se svojega naroda boji bolj kot mnenja Zahoda.

Na shodu 31. decembra, kamor ste prišli oblečeni v Sneguljčico, so vas aretirali. Kako je z vami ravnala policija?

Lepo in že pred polnočjo sem bila doma.

Na nedavni slovesnosti v spomin žrtvam terorističnega napada v moskovski podzemni železnici ste postali žrtev napada. Ste zadovoljni, da je vaš napadalec dobil pogojno kazen?

Močnega moškega, ki udari staro žensko, je treba kaznovati, saj brez tega verjetno ne bi doumel, da se tega ne sme početi. Po drugi strani sem zadovoljna tudi, da je na prostosti. Tožilec je zanj zahteval zapor, vendar sem prosila, naj tega ne stori. Kot borki za človekove pravice mi je jasno, da razmere v naših zaporih niso najboljše. Prepričana sem, da ni deloval samostojno in da je za napadom stala oblast. Ne neposredno, ampak prek ene od njihovih organizacij. Ko so me 31. decembra zadržali, je bil to velik škandal, zato zdaj z zastraševanjem poskušajo doseči, da bi se zadrževala doma. Našli so agresivnega pravoslavca, pijanca in brezposelneža, ki je v napad verjetno privolil za steklenico pijače. Po vsej logiki me ne bi smel napasti, saj sem tudi sama pravoslavka. Drugi namig o tem, da ni deloval samostojno, je, da sta ga na sodišču zastopala draga odvetnika. Odkod brezposelnežu in pijancu denar? S svojo materjo je prišel k mojemu odvetniku, ki ga ne plačujem, saj se zaradi svoje dejavnosti pogosto znajdem na sodišču in bi že zdavnaj bankrotirala, če bi morala plačevati za odvetniške storitve. Prosila sta mojega odpuščanja in ponudila, da mi plačata za moralno škodo, seveda če ne grem na sodišče. Ponudbo sem zavrnila, saj menim, da si je zaslužil kazen. Tretji namig, da je bil napad organiziran, so številne grožnje, ki sem jih prejela pred tem. Na mojo stran v Živem žurnalu sem prejela pismo, v katerem piše: »31. marca bomo vsem pravozaščitnikom pripravili presenečenje. Moskovska mladina vas bo na ulicah naučila ljubiti domovino. Disidentsko smetje, ki se bori proti Rusiji, bomo naučili pravilnega obnašanja in spoštovanja do Rusije.« To pismo sem prejela samo jaz. Zakaj? Ker sem kot stara ženska najbolj ranljiva. Zaradi tega sem se odločila, da bom 31. maja na demonstracije prišla z varnostnikom.

Živite zelo aktivno. Imate s seboj vedno varnostnika?

Do zdaj ga nisem imela in tudi sedaj verjamem, da mi nihče ne bo skrivil lasu, dokler tega ne bo hotela oblast. Če se mi bo 31. maja kaj zgodilo, veste, kdo je kriv.

Večkrat so vas poskušali diskreditirati, tudi tako, da so vas označili za agentko britanske tajne službe.

Odziv ljudi na to je bil: »Ljudmila Mihajlovna britanska vohunka? Ha ha ha.« Borim se že 45 let in težko me je diskreditirati. Mojim moškim kolegom so poslali Katjo, ki jih je posnela v kočljivih pozah. Jaz sem starka in še tako lep mladenič mi ne more zmešati glave. (smeh)

Že 45 let se borite za lepšo prihodnost. Ste si predstavljali, da se bodo dogodki razvijali tako, kot so se?

V sovjetskih časih si nihče ni predstavljal, da bo Sovjetska zveza razpadla. Velik dar usode je, da sem dočakala ta veličastni trenutek. Zdaj se z menoj bori že deset tisoč ljudi in civilna družba se bo še razvijala. Potrebujemo samo še deset do petnajst let.

Kaj pa položaj na področju človekovih pravic? Se je spremenil?

Seveda se je spremenil, kar pa ne pomeni, da se je bistveno izboljšal. Človekove pravice včasih kratijo celo huje, kot so jih.

Na primer?

Ljudi zaradi njihovih prepričanj ubijajo. V sovjetskih časih so jih pošiljali v gulage, zdaj jih celo ubijajo. Zakaj so umrli Nataša Estemirova, Stas Merkelov in Ana Politkovska? Zaradi svojih prepričanj.

Ste prejemnica številnih nagrad. Zadnja je nagrada Saharova, ki jo evropski parlament podeljuje za dosežke na področju svobode misli. Kaj vam nagrade pomenijo?

Ko sem sprejela zadnjo nagrado, sem poudarila, da smo jo ruski pravozaščitniki verjetno dobili zato, ker smo v zadnjem času izgubili veliko soborcev. Nagrada pripada tistim, ki so za lepši jutri žrtvovali svoje življenje.

Sta vam Medvedjev in Putin čestitala?

Pa kaj še, kar lahko pomeni samo, da nimata nobene kulture. Tudi onadva se šele učita, kako biti dostojen človek.

Se strinjate s pregovorom, da ima vsak narod oblast, kakršno si zasluži?

Na neki način da. Dokler jim bomo dovolili, da so taki, kot so, bodo takšni tudi ostali. Zdaj se že velik del prebivalstva zaveda, da je sramota imeti tako oblast. Na internetu so začeli zbirati podpise za Putinov odstop, pod kar se sama nisem podpisala. Bila bi vesela, če bi odstopil, vendar je za to treba kaj več kot podpisovati peticije. Poleg tega sem trdno prepričana, da je čisto vseeno, kdo je na oblasti. Če bi Putin vodil državo z razvito civilno družbo, se ne bi mogel obnašati tako, kot se. Raje, kot da izgubljam čas s prizadevanji za spremembo oblasti, se posvečam krepitvi civilne družbe. Če bi Putina odstavili v tem trenutku, bi na oblast prišel človek, ki bi se obnašal povsem enako. Lahko je nekaj porušiti, precej težja naloga pa je ustvariti kaj boljšega.

Pred leti sem bila na taboru Putinove mladine, kjer mladim dobesedno perejo možgane. V bistvu so to povsem običajni in prijetni mladi ljudje.

Upam, da bodo vsaj nekateri od njih spregledali. Tudi sama sem bila nekoč komsomolka in članica Komunistične partije.

Iz nje so vas izključili že leta 1967. Vam je bilo zaradi tega težko?

Nasprotno. Bila sem zelo vesela, saj sem se že dolgo počutila kot riba na suhem. Sama tega koraka nisem mogla narediti, saj se iz partije ni dalo odstopiti.

Kaj je bil prelomni trenutek razočaranja?

Šlo je za postopen proces in opisati bi vam morala vse svoje življenje, da bi to razumeli.

Kje vidite vzroke za porast ekstremizma, nacionalizma v Rusiji?

To se ne dogaja samo pri nas, ampak v vseh evropskih državah. Doživljamo drugi val velike selitve narodov. Prvi je bil v srednjem veku, drugi je zdaj. Ljudje so se navadili na en tip obrazov, jezik, navade, zdaj pa se soočajo z drugačnostjo, kar jih draži. Da bi se na to odzvali s tolerantnostjo, bi se morale truditi oblasti v vsaki državi posebej. Temu je treba prilagoditi ves izobraževalni sistem. Če v Združenih državah Amerike tega ne bi storili že v 60. letih prejšnjega stoletja, zdaj ne bi imeli temnopoltega predsednika. •

𝕏   Facebook   Telegram   Viber