Med seboj se zelo razlikujejo. Nekateri so utrujeni in bledi, ko s tresočimi se rokami in glasom pripovedujejo o svoji kalvariji. Že več tednov so ujeti v tranzitni coni moskovskega letališča Šeremetjevo.

Drugi v brezhibno krojeni moški obleki v avli hotela s štirimi zvezdicami v središču Ljubljane pripoveduje, da je najhuje že za njim. Ameriški žvižgač James Wasserstrom, ki orje ledino pri razkrivanju zlorab znotraj Združenih narodov, pravi, »da se žvižgač ne rodiš, ampak to postaneš. Šele ko izčrpaš vse druge možnosti.« Ponavadi ne iščejo publicitete, a kaj ko so zaradi narave dela prisiljeni v simbiozo z mediji.

Ste eden prvih žvižgačev v Združenih narodih. Kaj vam je šinilo skozi možgane, preden ste razkrili primer korupcije v misiji OZN na Kosovu?

Nič posebnega. Razmišljal sem samo o tem, da je nekaj hudo narobe in da je temu treba narediti konec. Pravzaprav niti ni šlo za zavestno odločitev.

Torej je šlo za impulzivno odločitev in niste razmišljali o posledicah?

Tako je. Nikoli nisem pomislil, da tega ne bi storil, da moram molčati.

Se je prebudila vaša vest?

Res je. Žvižgači so povečini posamezniki z vestjo.

In pripravljeni ste bili iti do konca.

Seveda. Vse ljudi, ki opazijo nepravilnosti, pozivam, naj se ne ustrašijo. Več ko nas bo, hitreje bomo postali bolj sprejemljivi. Nisem naiven in vem, da bodo v organizacijah še naprej poskušali diskreditirati žvižgače, češ da gre za posameznike, ki nočejo igrati v ekipi. Po drugi strani ne smemo pozabiti na raziskave, ki kažejo, da žvižgači prihranijo več denarja, kot nam ga uspe izterjati z revizijami in preiskavami. Žvižgači so najbolj učinkovito orodje za razkrivanje goljufij.

Ste bili presenečeni, ko ste jih po svojem razkritju dobili po glavi?

Seveda sem bil presenečen. Predvsem nad divjo zlobnostjo, s katero so se me lotili kolegi. Niti v sanjah si nisem predstavljal, da bodo tako agresivni in sovražni.

Pa vendar ste v Združenih narodih preživeli skoraj tri desetletja. Veliko časa ste potrebovali za ugotovitev, da je sistem tako gnil, kot ga predstavljate zdaj.

Do takrat so bile moje izkušnje v celoti precej dobre. Odnos do mojega dela je postal negativen, ko je prišlo do zamenjave kosovske administracije. Tudi uslužbenci OZN na Kosovu – vodstvo misije je bilo takrat izjemno nekompetentno – in nekateri v New Yorku so postali zelo negativno nastrojeni do mojega dela. To je razumljivo, saj so bili sami vpleteni v korupcijsko shemo.

Združeni narodi se predstavljajo kot svetilnik v boju proti korupciji. Bi si upali trditi, da gre v resnici za najbolj skorumpirano organizacijo na svetu?

Predstavljajo se za moralno avtoriteto, v resnici pa imajo velik problem. Poglejte samo številne primere zlorabe oblasti, spolnih zlorab in kulture neodgovornosti, ki se je v organizaciji razpasla skozi leta. Gre za kulturo nekaznovanosti, za kar ima veliko zaslug diplomatska imuniteta. V primeru nepravilnosti je mogoče poseči po starih pravilih in regulativi, vendar je moj primer dokazal, da ne delujejo.

Če vas prav razumem, je v tridesetih letih prišlo do degradacije in Združeni narodi so zdaj skorumpirana organizacija, ki molči ob zlorabah in preganja tiste, ki so pripravljeni spregovoriti o nepravilnostih?

Ne bil šel tako daleč, da bi Združene narode označil za skorumpirano organizacijo, ki dopušča zlorabe. Rekel bi, da gre za organizacijo, ki naredi veliko dobrega, a na žalost tolerira neverjetno visoko stopnjo goljufij, izgub, zlorab in korupcije. Dober indikator je število žvižgačev, ki so spregovorili pred komisijo za etiko, kar je organ, odgovoren za njihovo zaščito. V sedmih letih se je nabralo kar štiristo uslužbencev, ki so trdili, da so bili po razkritju nepravilnosti v organizaciji izpostavljeni šikaniranju. Štiristo je ogromna številka in od teh so ugodili samo dvema pritožbama, 398 pa so jih zavrnili. Dokaz, da OZN ni sposoben ščititi posameznikov, ki opozarjajo na nepravilnosti.

Bi se strinjali, da nepravilnosti obstajajo v vsaki organizaciji, vladi, da nihče ni imun?

Strinjam se, da vse organizacije in vlade trpijo za tem, razlika pa je, da se ne predstavljajo kot prvi borci proti korupciji. Gre za organizacijo, ki je zaslužna za konvencijo Združenih narodov proti korupciji, ki so jo podpisale številne države. Kot prvi so konvencijo dolžni tudi spoštovati. Opozarjam na hipokrizijo Združenih narodov in vztrajam, da gre za problem, ki ga je mogoče rešiti.

Če ne bi poznala vaše osebne kalvarije, bi mislila, da je vaš cilj diskreditirati Združene narode.

Združeni narodi se diskreditirajo sami. Svetovna organizacija je sposobna opravljati čudovite stvari. Če tega ne bi verjel, potem ne bi vztrajal sedemindvajset let. Po drugi strani ne razumem, zakaj se ne more spopasti z nepravilnostmi, kot so goljufije, izgube, zlorabe in korupcija. Nikoli ni bila sposobna učinkovito opraviti s temi stvarmi. Ko ugotoviš, da ne gre za osamljen primer, ampak za vzorec, potem ti je jasno, da ima OZN resen problem, s katerim se noče ukvarjati.

Kaj bi se moralo spremeniti znotraj OZN, da bi vas dobili nazaj?

(Se nasmehne.) Želel bi si, da bi začeli razumeti vrednost nadzora, ki je potreben, da se v prihodnosti izognemo goljufijam, izgubam in zlorabam. Potreben je nadzor v realnem času, saj lahko samo tako onemogočimo kršitelje. S preiskavami in revizijami se z nepravilnostmi ukvarjamo šele post factum. Pomembno je tudi, da iniciativa pride z vrha. Če pride od spodaj, potem ljudje na vrhu organizacije mislijo, da se jih ne tiče. Obstajajo primeri iz tribunala OZN, ko so visoke uradnike pozvali, da morajo priti na pričanje, a so jih gladko zavrnili, češ da se jih to ne tiče.

Bi vam bilo sploh žal, če bi OZN propadla?

Nisem nekdo, ki poziva k zaprtju trgovine. Sploh ne. Sem idealist, ki še vedno verjame v ustanovno listino Združenih narodov. Kar se tiče reševanja konfliktov, OZN opravlja vitalno funkcijo. Gre za lažno dihotomijo. Verjamem v učinkovito in transparentno svetovno organizacijo.

Ali se strinjate, da so ZDA ugrabile OZN, da so šle v vojno v Iraku?

Na žalost je takratna ameriška administracija zavajala.

Vidi se, da ste diplomat. Ameriška administracija je lagala, saj se je pozneje izkazalo, da Irak nima orožja za množično uničevanje.

Nisem zato tukaj.

Naš nekdanji predsednik se ozira po kandidaturi za generalnega sekretarja OZN. Kakšne kvalitete bi moral imeti človek na tako prestižni funkciji?

Pomembni so njegov politični ugled in diplomatske sposobnosti, predvsem pa njegova sposobnost upravljanja globalne organizacije ter izkušnje in rezultati v boju s korupcijo. V mislih imam zlasti sposobnost boja proti goljufijam, zlorabam in izgubam znotraj velikih organizacij. To sem predlagal celo kot ključni kriterij. O tem, kakšnega generalnega sekretarja si želi, bi bilo treba povprašati civilno družbo. Številne nevladne organizacije že opravljajo takšne konzultacije.

Ko sem zadnjikrat videla Snowdna, je bil ujet v tranzitni coni moskovskega letališča, Assange je v prisilnem priporu na ekvadorskem veleposlaništvu v Londonu. V primerjavi z njima vam gre precej dobro.

Najhujše v mojem zasebnem in profesionalnem življenju je za mano. V to, da si povrnem zapravljeni ugled, sem vložil vso svojo energijo.

Vaš ugled je bil torej popolnoma uničen?

Pri OZN so storili vse, da bi me čim bolj očrnili. Vsepovsod so razglašali, da sem pravzaprav jaz skorumpirani diplomat. Če si me iskal na googlu, je bilo to tudi vse, kar si našel o meni.

Slovenska banka v državni lasti, NLB, je nedavno sprejela ukrep, ki zaposlenim za prijavo nezakonitega ravnanja obljublja nagrado v višini 50 tisoč evrov. Slišati je bilo kritike, da gre za spodbujanje ovajanja in da so uslužbenci že tako ali tako po zakonu dolžni prijaviti sodelavce, ki kršijo zakone, zato je nagrada potemtakem nepotrebna. Kaj pravite o tem?

Mislim, da je nagrada dobra spodbuda za to, da se ljudje izpostavijo. V Združenih državah Amerike si po zakonu prav tako dolžan prijaviti kršitelje, vendar so žvižgači, ki prijavijo finančne malverzacije vlade, ne glede na to nagrajeni z odstotkom zneska, ki so ga pridobili po zaslugi njihovega žvižgaštva.

Se strinjate, da je treba vedeti, v kakšnih državah in ustanovah se promovira žvižgaštvo?

Absolutno.

Slovenska NLB je precej nezdrava ustanova.

Ne vem, kakšna je kultura v NLB. Kar se tiče Slovenije, sem popolnoma neveden. Če je sistem žvižgaštva dobro postavljen, potem ne bi smelo biti težav.

Če na nepravilnosti opozarjaš zato, ker imaš vest in verjameš, da počneš prav, potem verjetno ne potrebuješ nagrade?

Številni ljudje ne spregovorijo, ker se bojijo, da bodo izgubili službo. V nekaterih okoljih zaradi žvižgaštva izgubijo tudi možnost za novo zaposlitev. V tem primeru je nagrada zelo pozitivna spodbuda. Upam, da bo družba žvižgaštvo kmalu začela sprejemati kot pozitiven fenomen.

Ameriška vlada podpira samo žvižgače, ki razkrivajo finančne zločine, ne pa tudi tistih, ki razkrivajo kršitve ameriških oblasti. Slednje neusmiljeno preganjajo.

Bil bi izjemno previden, kar se tiče generalizacije, da podpirajo samo žvižgače, ki razkrivajo finančne malverzacije. Veliko organizacij ima zakonodajo o zaščiti žvižgačev, ki se jih nagrajuje. V ZDA je pozitivno to, da imamo zelo močno zakonodajo, ki ščiti vse žvižgače, ne samo finančnih. Akt o ravnanju brez strahu (no fear act) spodbuja ljudi, naj se ne bojijo razkrivati nepravilnosti. Omenjena zakonodaja ne vključuje ljudi, ki so odgovorni za nacionalno varnost. Ameriška vlada ima seveda svoja pravila in regulacije, kar se tiče žvižgačev.

Edward Snowden, ki je razkril obsežen program vohunjenja, je moral pobegniti v Rusijo. Trdi, da bi bilo v ZDA ogroženo njegovo življenje.

Na žalost zakon, ki pokriva žvižgače v ameriški vladi, zanj ne velja, saj je bil pogodbeni uslužbenec. Trenutno se pripravlja sprememba zakonodaje, ki naj bi pokrila tudi pogodbene uslužbence. Mislim, da je to eden od pozitivnih učinkov Snowdnovih razkritij. Upam, da se ljudje, kot je on, v prihodnosti ne bodo več znašli v njegovem položaju. Drugi pozitiven učinek njegovega primera je, da je izpostavil nepravilnosti znotraj NSA.

Rekli ste, da ne marate publicitete. Verjetno zato, ker so žvižgači oboževani, osovraženi, demonizirani, glorificirani. Le redko smo do vas ravnodušni in vaša razkritja ocenjujemo, ne da bi ocenjevali tudi vašo osebnost. Ali vas to moti?

Z žvižgači je vedno ista zgodba. Če izpostavim nepravilnost, se bodo vsi začeli spraševati, kaj je moj motiv, zakaj to počnem. Pod drobnogledom se znajde žvižgač, ne pa nepravilnosti ali zločini, ki jih je izpostavil. To je temeljna napaka. Najprej je treba pod drobnogled vzeti žvižgačeve obtožbe, šele nato pa žvižgača. Zločini, ki jih izpostavlja, so ponavadi veliko bolj pomembni od človeka, ki jih je razkril.

Spomnila sem se ruske ljudske modrosti, ki pravi: če na ulici nekdo kaže s prstom in vpije tat, potem si lahko prepričan, da je on sam tat.

V nekaterih delih sveta zaradi zgodovinske izkušnje velja, da so žvižgači škodljivci. Predvsem stara generacija žvižgače še vedno enači z ovaduhi. Najnovejše raziskave kažejo, da prihaja do generacijskega preskoka in da je mlajša generacija precej bolj naklonjena žvižgačem. Verjetno zato, ker milenijska generacija svoje življenje živi na družbenih omrežjih, internetu. Ker verjamejo v transparentnost, jim žvižgači in ljudje, ki stopijo iz množice, ne vzbujajo nelagodja. Računam, da bo odnos do žvižgačev v naslednjih dveh generacijah postal v celoti pozitiven.

Sama sem dobila drugačen vtis. Danes sem pod člankom Washington Posta o tem, da je Snowden izjemno zadovoljen z življenjem v Rusiji, prebrala ogromno negativnih odzivov bralcev na njegov račun.

Očitno so komentarje pisali ljudje iz moje generacije, ki na žvižgače gleda z nezaupanjem. Verjamem, da imajo žvižgači svetlo prihodnost. Že 28 držav na svetu je sprejelo zakonodajo o njihovi zaščiti, kar je znak odprtosti, h kateri je veliko pripomogel tudi izjemno politiziran primer Edwarda Snowdna.

Kako bi definirali razliko med ovajanjem in žvižgaštvom?

Gre za kulturno pogojenost. Upam, da ljudje razumejo, da žvižgači niso ovaduhi kot v časih tajne policije, ko je sosed ovajal soseda. Žvižgači so vse kaj drugega kot ovaduhi. Prvi delujejo iz pozitivnih, drugi pa iz negativnih vzgibov.

Kar se tiče kulture žvižgaštva, ste precejšen optimist. Prihodnost je po vaše svetla.

Res je. In to ne glede na to, da je življenje žvižgačev trenutno precej težko, kar sem izkusil na lastni koži.

Slovenski filozof Slavoj Žižek se je zavzel za ustanovitev globalne nevladne organizacije za zaščito žvižgačev in promocijo njihovih razkritij. Kaj menite o tem?

O tem že potekajo pogovori. V Parizu se ustanavlja globalna platforma za promocijo pravic žvižgačev.

Žvižgaštvo je torej najnovejša moda?

(Smeh) Upam, da ne gre za modo. Žvižgaštvo je ključno za doseganje transparentnosti in odgovornosti, kar je temelj boja proti korupciji in še marsičesa.

Mogoče bo naslednja Nobelova nagrada za mir pripadla vsem žvižgačem sveta.

(Smeh) To bi bila čudovita poteza in velika promocija žvižgaštva kot globalnega fenomena.

Vaš primer podpira tudi ameriška nevladna organizacija za pomoč žvižgačem Government Accountability Project (GAP). Ali GAP ščiti tudi žvižgače, kot sta Snowden in Manning?

Da.

Ko je Obama podpisal zakon, ki state departmentu nalaga, da zadrži 15 odstotkov financiranja za tiste agencije Združenih narodov, ki ne spoštujejo zakona o zaščiti žvižgačev, je bil Chelsea Manning obsojen na dolgoletno zaporno kazen. Za ameriške oblasti očitno obstajajo slabi in dobri žvižgači?

To, kar je naredil Chelsea Manning, po mojem ni bilo pravo žvižganje (whistleblowing), ampak samo predaja dokumentov (leaking). To, kar je naredil, ni imelo nobenega cilja.

Ne glede na to je dobil kar 35 let zapora.

Kršil je zakon o nacionalni varnosti in večina držav je zelo občutljiva na posameznike, ki jim zaupajo obrambo nacionalne varnosti. Zaradi podobnega razloga so ostri tudi s Snowdnom. To je tudi razlog, da sta izgubila naklonjenost pri velikem delu ameriške javnosti. Ljudje od vlade pričakujejo, da jim zagotavlja varnost. Niso naklonjeni posameznikom, ki to načelo kršijo.

Večino žvižgačev prej ali slej doleti obtožba, da so vohuni. Ali ste bili kdaj obtoženi, da ste vohun?

(Smeh) Ne.

Vas je kakšna tajna služba kdaj poskušala rekrutirati? Sprašujem, ker sem med čakanjem na intervju prebrala, da je ruska tajna služba FSB dejansko poskušala rekrutirati Snowdna.

Ne.

Ali bi sprejeli ponudbo, če bi vam jo ponudili?

Ne.

Ko ste izgubili službo pri Združenih narodih na Kosovu, so vas zaposlili na ameriškem veleposlaništvu v Afganistanu …

Od septembra nisem več tam …

Pa je obstajala nevarnost, da boste razkrili kakšno skrivnost o ameriških nepravilnostih v Afganistanu?

Ne. To ni del moje agende.

Ste v prvi vrsti žvižgač ali borec proti korupciji?

Sem strokovnjak za boj proti korupciji na območju konfliktov in postkonfliktnih območjih. Podpora žvižgaštvu je ključni element transparentnosti in odgovornosti, kar je odločilno za učinkovit boj proti korupciji.

Slovenija je torej nekje na ravni Afganistana ali Kosova, glede na to, da prakso žvižgaštva trenutno promovirate pri nas.

(Zardi.) To sem počel v številnih državah. Afganistan je ne lestvici Transparency International najbolj skorumpirana država na svetu.

Slovenija je tudi zelo skorumpirana država.

Zelo bom zadovoljen, če bo moj govor na ekonomski fakulteti spodbudil ljudi, da bodo spregovorili, ko bodo zaznali korupcijo. Ker so posamezniki z vestjo in se ne bojijo za posledice. Upam, da ima Slovenija veliko posameznikov z vestjo in da jim bo postalo bolj udobno opozarjati na nepravilnosti. Upam, da bo javnost ob pomoči medijev spremenila odnos do žvižgaštva, če je ta negativen.

Kaj je najbolj pomembno, ko se borimo proti korupciji?

Politična podpora in podpora ljudi. Lahko imaš najboljšo zakonodajo na svetu, pa nimaš ničesar, če ni posameznikov, ki so zakone pripravljeni uveljavljati, ter družbe, ki od teh posameznikov to glasno zahteva.

𝕏   Facebook   Telegram   Viber